【刊庆专题】沈勤，郭扬：20世纪末大扩招前有关高职教育基础研究的亲历者的点滴回忆

20世纪末大扩招前有关高职教育基础研究的亲历者的点滴回忆

沈勤  郭扬

沈勤（以下简称“沈”）：郭所长好，回想我们师兄弟二人的首次合作，是在30年前的1993年了，很高兴30年后的我们还能够有机会再次合作。当年，我们两个人都是作为职业技术院校的在职教师考取了华东师范大学的硕士研究生，先后在黄克孝教授门下就读职业技术教育学专业。你毕业后就调入上海职业技术教育研究所工作至今，而我毕业后出国读博转换专业离开了职教领域，直到最近几年才因组织安排回归到职教战线。所以就职教研究工作来说，我至少有20多年的断档期，而这20多年正是我们国家职业教育特别是高等职业教育发展最快的关键性历史阶段，还请您补补课。

郭扬（以下简称“郭”）：沈院长好，这次我们师兄弟能在30年后重新聚首合作，还得要感谢《中国职业技术教育》杂志。今年是杂志创刊30周年，编辑邀约，请我就发表在该刊1998年第1期的《从ISCED新修订本看高职的学历定位和生源入口问题》一文进行解读。ISCED，这不正是我们30年前首次合作研究中的一个关键词吗？

沈：是的，ISCED（International Standard Classification of Education）就是联合国教科文组织制订的“国际教育标准分类”。我记得是原上海电机技术高等专科学校（即现在的上海电机学院）严雪怡老校长推荐给我的，也是黄克孝老师安排我们研究生重点阅读的文献资料，既有1976年首次发布的英文原版，也有人民教育出版社1988年出版的中文译本。

郭：你知道我的英文水平实在太糟糕，所以我当时看的只是中文译本。我1992年进入上海职教研究所后接受的第一个重要任务，就是上海市人民政府原教育卫生办公室委托的“上海高等职业教育发展研究”课题。这当然是个为政府部门提供决策咨询的应用性课题，但因为当时人们对于什么是“高等职业教育”这样的基本问题认识都很不一致，课题研究中就很难形成共识。我们研究所当时作为中德合作项目，德国专家就完全不理解我们所讲的“高等职业教育”到底是个什么东西，我还曾经跟着一个国内派出的“高等职业教育考察团”在德国各地转了近一个月，直到他们取得培训结业证书准备回国时，负责发证的德国机构负责人才刚刚弄明白我们讲的高等职业教育大概是什么意思。所以，我当时接受所里安排的课题研究任务后，就觉得有必要专门成立一个聚焦于基本理论问题的子课题组，便从师兄弟中找到你一起合作，负责对高等职业教育这一概念进行基础性的研究。

沈：对，当时我就在想，要搞清楚“高等职业教育”这样一个基本概念，能不能采用一种相对来说能够在教育系统内部得到普遍公认的标准，来为高等职业教育寻找一个比较准确的定位，以便减少一些比较和交流上的麻烦。但问题是这种所谓“公认的标准”，你很难说它到底是主观的还是客观的。因为对社会科学领域中某个概念的研究，毕竟跟自然科学领域大相径庭。例如，你要区分“经典力学”与“量子力学”之类的概念，当然可以采用比较客观的分类标准；但是教育系统内部的概念，尤其是在我们国家特定的语境之下不断创造发明出来的好多新概念新名词，其实大部分都局限于语词表述上的争论，而对于这些东西能有什么客观的标准呢？

郭：你这么一说，让我想起上次我接受另一位教授的访谈时，他说他以前在电视上看到台湾的李敖讲过一个西方学者的说法，大意是说：我爸爸通过研究发现人类历史上很多问题的争论，都是语词的争论，有90%；然后我进一步发现，另外10%实际上也近乎语词之争。

沈：但是，无论如何相对而言，在一定范围内能够得到比较公认的标准，至少可以避免一些个人的主观随意性吧。要界定“高等职业教育”这样的教育概念，我想还是应该优先采用来自教育系统内部的分类标准，所以我们就确定借用ISCED来对高等职业教育进行归类，然后再着手对它的概念作出界定。否则的话，作为一种新兴的教育类型，在教育内部首先就定位不当，那么注定会陷入到无休止的纷争之中，最终会在相当程度上影响政府层面的宏观教育决策，也会影响到学校层面中观和微观的教育教学和管理实施。

郭：我当时就非常认可你这个思路，虽然我们知道ISCED的主要用途只是为国际比较交流中的教育统计分析研究提供服务，而要作为对高等职业教育进行归类界定的依据，其理由并不是很充分。再说像联合国教科文这样的国际组织，它所制定开发出来的标准也就是一些推荐性的参考建议，并没有多大的权威性，更不可能是强制性的。但我们的主要目的只是为了帮助大家去认识一些新东西，特别是一些看上去还不大成熟的、面目比较模糊的、性质和特征显现不是太清楚的东西，在这方面ISCED还是很有参考价值的。

沈：事实上，我们看到世界各国各地区在普通教育方面的学制都是大同小异的，但在职业教育方面的学制却总是相差十分悬殊。所以这个ISCED对于区分职业教育的层次、范围、学制、课程等要素，明确其各自的地位以便于开展国际比较分析，尤其能够显示出它独特的价值。

郭：于是我们就按照这个思路，很顺利地合作写出了关于高等职业教育概念研究的子课题报告，并发表在我们研究所的内刊《上海职教》1993年第12期上，为后面能够顺利完成上海高职教育发展研究课题的总报告奠定了必要的理论基础。当时，严雪怡校长和黄克孝教授都是我们所的学术委员会委员，他们在参与课题评审时也都特别对我们这个子课题给予了很好的评价。

沈：在这以后不久我去日本名古屋大学留学，因为转换学科研究方向而告别了职教研究。所以你1998年发表的那篇《从ISCED新修订本看高职的学历定位和生源入口问题》，跟我们1993年初始合作的那个高职概念研究有些什么样的关系我也不大清楚。不过我后来也了解到，就在那个时间段，你和黄老师、严校长等人都是“上海职教论坛”的核心成员，你们7个人合作在《教育研究》1999年第4期上发表的《论高等职业教育的基本特征》一文，对国内职教学界和全国高职事业发展的影响力很大，这篇论坛成果跟你那篇谈ISCED新修订本的文章关系应该更加密切一些吧。

郭：说到参加“上海职教论坛”的活动，这在我个人的职业生涯中确实是一段非常难忘的经历，可以说是终身受益。这个论坛是由杨金土、孟广平这二位原国家教委职教司的老司长牵头发起的，由上海电机技术高专、上海第二工业大学、上海职教研究所等单位的相关人员“自觉自愿组合，采取各自分散研究、在沪不定期集会的方式，完全无偿进行民间研讨的一个非正式团体”（见《上海市志·教育分志·职业教育卷》第480页）。其实他们1994年最初开始论坛活动、1995年发表第一篇集体成果《对发展高等职业教育几个重要问题的基本认识》时，我并没有参与，我当时正在脱产学德语，一年后以中德合作项目进修生的身份赴德国，在联邦职教研究所、联邦劳动总署、不来梅大学、卡塞尔综合大学、迪林根教育学院、柏林金属加工高级中心校和西门子培训中心等处访学进修，一直到1996年的年底才回到国内，并被所里任命为所科研秘书。

沈：那么你参加那个论坛应该是1997年的事了？

郭：对，那一年是我们所的老所长成永林带我去参加论坛会议的，就直接参与到论坛的第二篇集体成果《论高等职业教育的基本特征》的研讨和撰写中去，由此成为当时论坛的7名核心成员之一（文章署名：杨金土、孟广平、严雪怡、吕鑫祥、郭扬、黄克孝、成永林）。这篇重磅论文在论述高职教育的“培养目标特征”时也专门涉及了ISCED的新修订本，记得这一段的具体内容和接下来的“入学标准特征”一节，当时就是分工由我来负责起草的。

沈：那个ISCED的新修订本不就是在1997年发布的吗？

郭：是的，关键是那一年ISCED修订本的定稿发布之前，当整个修订工作还在进行中的时候，我们就已经拿到了尚未完成的修订本原始初稿英文版,那是孟广平司长去巴黎参加联合国教科文组织的会议时带回来的。看到这个由非正规渠道流传出来的过程性文本，严雪怡校长当即就十分敏锐地发现了它的重要价值。老先生当时显得异常兴奋，立马就动手节选出其中几个关键性的部分，并亲自翻译成中文，提供给论坛的各位成员，以及我们职教所等几个相关单位。他在论坛的研讨中发表意见认为，从国际组织对其相关重要文献所进行的修订工作中，可以清晰地看出整个世界职业技术教育发展的客观现实和总体大趋势，而这对于我国职教发展战略的确定必将会具有很好的借鉴意义。于是我也被刺激得兴奋了起来，在分别征得提供初始原稿的孟老和提供摘译文本的严老同意之后，很快就写出了《我国高等职业教育在新国际教育标准分类中的定位》一文，迫不及待地发表在了《职业技术教育》1997年的第8期上。

沈：可是这么一来，你的这篇文章不就只能是个临时性的急就章了吗？毕竟你所依据的参考文献只不过是一个还在修订中的过程稿，并不是国际组织官方正式发布的最终定稿啊。

郭：对了，这就是我为什么在联合国教科文组织的修订本定稿正式发布之后，还要另写一篇《从ISCED新修订本看高职的学历定位和生源入口问题》的一个重要原因。一方面是根据定稿文本做出一些必要的修正，另一方面也是为了更加聚焦于“学历定位”和“生源入口”这两大具体的实际问题。当然这篇文章在《中国职业技术教育》上正式发表的时候，时间已经到了1998年的1月份了。其实在那个时间段，论坛各位成员都很积极地在结合论坛研讨和个人学习体会的基础上陆续发表一些论文，不间断地分别推出各自的相关研究成果，其中最勤奋的一位正是当时已经年近八旬的严校长，真正做到了生命不息笔耕不辍，实在是太令人敬佩了！而论坛成员们的这些个人成果，后来也被列入论坛成果的总目录之中而得到了肯定，这在2004年论坛十周年纪念活动后出版的《对职业技术教育若干问题的基本认识——上海职教论坛十年论文集》一书中都有比较全面的反映。

沈：严校长确实是一位非常了不起的教育家，他把自己的前半生奉献给了职教办学实践，后半生又全身心致力于职教理论探索，他与杨、孟二位老司长共同引领和倾心投入的上海职教论坛在高职教育研究方面的影响是十分深远的。尤其是你们1999年推出的那篇集体成果《论高等职业教育的基本特征》，实际上可以说是为当年开始的全国高等教育大扩招、高职院校大发展提供了一定的理论准备，而此前1997年联合国教科文组织修订的ISCED文本也在某种程度上为你们论坛的研究成果提供了一定的依据和参考。这其中固然与你和其他专家积极发文进行介绍和开展分析很有关系，但可能与严老先生看问题的敏锐眼光、对科研人员的热情指导、注重为研究做好扎实的基础工作等因素更加密不可分。

郭：如果严校长不是于2012年年初去世的话，我想他一定会高度关注联合国教科文组织于2011年年底再次修订的ISCED最新版本。有研究者认为，这个2011年的新版本通过对高等教育的重新定义，明确了“高等教育包括通常所理解的学术教育，但由于它还包括了高级职业或专业教育，因此比学术教育更广泛”；而对职业教育则明确界定为“使学习者获取某种职业或行业或数种职业或行业特定的知识、技艺和能力的教育课程”，“可以包括校内外的任何形式，如培训”，“也包含基于工作的成分，如发生在工作环境中”；并在界定概念基础上搭建了完整的职业教育体系，为高层次的高技术职业人才的认定做好了理论建构上的准备；还将与“教育课程”相对应的“公认资格证书”增补为一个基本分类单位，以及强调职业教育灵活开放、体现终身教育理念等。我想，这些也是与党的二十大报告中提出“统筹职业教育、高等教育、继续教育协同创新”的战略部署相一致的，体现了切实推动现代职教高质量发展的新格局新思路，这也是我们今天可以告慰严校长的。2012年我曾经在《职教论坛》上发过一篇《忆念职教研究的楷模严雪怡先生》，其中引用了杨金土司长对严老的评价：我们“从他那里学到的，既有研究的结论，更有良好的学风、思路和方法。”

沈：我觉得这不仅仅是对严老先生个人的评价，在我看来也应该是对整个上海职教论坛的评价吧。尽管这个论坛如今早已成为了历史，孟广平、严雪怡、黄克孝等前辈老师也相继作古，但是其意义和价值对于我们这些后辈来说，对于曾经的或者当下的乃至将来的职教人来说，都会是永恒的。

郭：我想借用另一位论坛成员的感言来结束我们的这次对话。上海电机学院的杨若凡教授受访回忆当年的论坛时曾经有感而发道：有人说，回忆总是美好的，因为拉开了时间的距离。但我想说的是，其实当时的感觉就是那么美好的！真的，能够有机会跟这样一群可敬可爱的老先生在一起，在跟他们上上下下、前前后后、里里外外的联系接触和交流请教当中，我们看到的、听到的、学到的、得到的是什么？那是从任何别的地方都得不到的，最宝贵的东西！可是有时也忍不住慨叹，现在你要想去找这样的一帮老先生，你能到哪儿去找呢……（作者沈勤系上海工程技术大学教授、高等职业技术学院原院长，作者郭扬系上海市教育科学研究院研究员、职业技术教育研究所原所长）